El Falso SAP Síndrome de Alienación Parental

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Centro de Perfeccionamiento Ricardo C. Núñez, Poder Judicial de la Provincia de Córdoba

FALSO SÍNDROME DE ALIENACIÓN PARENTAL

Dra. Virginia Berlinerblau

 

Todo hecho es un hecho del discurso también, lo que no está, lo que no se nombra, no existe de alguna manera y me remonta también a los comienzos, hace 24 años que trabajo en esta temática en el cuerpo médico forense y como no tenía modelo previo porque no había otra psiquiatra infantojuvenil antes, participe en un principio observando a los psiquiatras de adultos, como hacían las pericias a los niños en casos de sospecha de abuso sexual, de denuncia de abuso sexual infantil y ellos hacían una breve entrevista con la madre, por ahí tenían una conversación muy breve con el niño y lo mandaban a hacer un psicodiagnóstico que en realidad se centraba en:
Edad madurativa del niños, si discriminaba realidad de fantasía, si fabulaba o no fabulaba, estas eran las preguntas tradicionales y se lo mandaba al ginecólogo o a la ginecóloga a ver si tenía lesiones o al médico clínico.

Yo venía con la residencia, la especialidad, donde se integra la palabra del niño, lo que el niño dice, mas allá de lo que nos digan los padres como motivo de consulta, uno obviamente escucha al niño, lo ve jugar, lo observa, etc. en su conducta en sus acciones y reacciones y demás, y cuando traigo una modalidad de trabajo que era entre camino todavía de la clínica a lo forense porque yo misma estaba aprendiendo, en la especialidad medicina legal la psiquiatría infantil no figura tampoco, entonces bueno me forme sola, después obviamente uno integra la practica con la lectura, va haciendo su camino, fui poniendo una manera que se me ocurrió fue, voy a poner por ej., un niño venia y yo le preguntaba: ¿qué te paso?..  tal persona me puso el dedo en la cola y a mí me molesto y yo digo ¿qué hago con esto? Pensaba… lo voy a incorporar en los informes, son los dichos de este niño, que a mí me parecían verosímiles, algunos podían ser y otros no, y me acuerdo que en esa época, estamos hablando de bastantes años atrás, fui llamada a la dirección del cuerpo médico forense porque, yo a veces, obviamente como todo psiquiatra de niños, ¿no? Y aparte hice una formación integrada con colegas psicólogos, este, uno utiliza el dibujo, utiliza los escritos, utiliza los juegos, utiliza un montón de herramientas con los niños, utiliza el cuerpo inclusive… el niño se quiere tirar al suelo y nos pide que nos tiremos al suelo a jugar y bueno en fin… y me acuerdo que las colegas, un grupo por supuesto, dijo “le está haciendo dibujar a los chicos” y yo no lo podía creer, yo venía de la clínica y digo ¿Cómo no puedo pedirle al niño que haga un dibujo cualquiera o que dibuje? porque es una manera de generar rapport o de disminuir las ansiedades del niño, bueno como esta cuestión de, en lugar de incorporar empezamos a dividir, esta parte es mía ,esta es tuya, vos no hagas dibujar, por ej, yo no aplico test, no los aprendí a aplicar, ellas si los aplicaban y yo no tengo nada que decir, pero no lo podía hacer dibujar a un niño me parecía como mucho y también me dijeron en un momento

“¿qué estás haciendo, como vas a poner los dichos de los niños en los informes? Está prohibido, y yo ¿Cómo que está prohibido?” No podía entender cómo se podía borrar la palabra sobre todo de…no que me gusta jugar con el oso yogui, no sé, me estaba diciendo que le había pasado algo y algo que era grave, algo que hacía a la dilucidación de lo que ocurría, “no, porque hay una acordada del año ochenta y pico que decía que nadie puede, o que los peritos no pueden ponerlos dichos en los informes porque nadie puede declarar en contra de sí mismo” y yo decía, pero acá no estamos hablando de imputados, estamos hablando de victimas… entonces bueno, ahí se zanjo la cuestión, yo digo, como había ya una cierta movilización porque yo estaba consignando dichos textuales de lo que los niños relataban en las entrevistas periciales.

Por suerte no había cometido ninguna trasgresión, ninguna mala praxis por así decirlo y seguimos avanzando… se fueron incorporando las nuevas técnicas para analizar y como obtener el testimonio infantil, que de eso vamos a hablar, pero en el camino se interpuso esto y esto es lo que les quiero plantear hoy junto con lo que hoy se consideran las buenas prácticas en el abordaje judicial de niños por presunto abuso sexual.

Entonces vamos a ver como yo trato de fundamentar esto que es una afirmación que les puede sonar fuerte pero, no solo desde mi perspectiva sino desde organizaciones profesionales de relevancia el síndrome de alienación parental es absolutamente falso y llevado a la relevancia de nuestras intervenciones en los juicios invocar un síndrome falso es mala praxis y es falso testimonio, sin embargo esto es algo que no se considera, yo creo que el primero que reciba algún tipo de sanción de esta naturaleza por invocar cuestiones falsas bueno, sería realmente un alerta para los demás, pero como esto no ocurre, se lo sigue invocando, y las mentiras, las falacias son funcionales a la impunidad, la velar la verdad, la verdad del caso, la verdad del expediente, ¿no?..

Vamos a avanzar entonces, con lo que ha pasado acá, la denuncia creciente ya sabemos que desde aproximadamente mitad de los ´90 no para de incrementarse la cifra de casos denunciados, ¿cómo se ha reposicionado la institución judicial frente a tal incremento? Cada uno tiene su idea. Vamos a esbozar las que a mí me han parecido, pensando con otra gente, por supuesto:
Lo que se ve es la imprevisibilidad en las respuestas institucionales. Se nos acerca gente que dice “bueno me paso esto, denuncio o no denuncio”, bueno a ver, desde lo práctico, yo no puedo dar una respuesta de cómo le va a ir aunque la niña hable, aunque sea clara, aunque en fin, encuentren evidencia porque bueno, hay como dicen muchos abogados, la mitad de la biblioteca piensa una cosa y la otra mitad otra frente a una misma evidencia del mismo caso. Las prácticas están parcialmente protocolizadas y entendamos que estamos hablando acá en Córdoba que es una ciudad muy importante pero no solo cuesta protocolizar aun en bs.as en pleno cuerpo médico forense, sino que también pensemos en el interior, donde no hay profesionales, donde se hace lo que se puede y donde esta información no llega… ¿qué ocurre con esos niños, con esas víctimas?

Los recursos humanos y de infraestructuras no suficientes o inexistentes, esto es una realidad desde 1993 que yo ingrese al cuerpo médico, yo era la única psiquiatra infantojuvenil, veintipico de años más tarde somos 3, figúrense Uds. en esa época recién bueno, denuncias siempre hubo, pero a pesar de que van a incrementarse la demanda es imposible de atender adecuadamente y los casos no resueltos para colmo de males ¿qué hacen? Refuerzan mitos y prejuicios que ya preexisten en nuestra sociedad y potencian las asimetrías, las que ya están, por ser niños, por estar en formación, por depender de los adultos, etc., entonces en la justicia se potencian cuando los casos no se resuelven por los motivos que vamos a ver ,entre otros, encima va en detrimento de las verdaderas víctimas. Sabemos que son delitos complejos de sustanciar en la justicia tradicionalmente y bueno, esto ocurre inclusive hoy, la identificación del maltrato físico depende de ver, de visualizar las lesiones.

La identificación de la negligencia infantil tiene que ver con ver los signos de falta de cuidados, por ej. un niño adelgazado, no alimentado ni tratado medicamente por alguna condición, un niño descuidado, ahora, esto es lo novedoso en la justicia, no tanto pero sigue siendo una novedad, si pensamos en términos de historia la detección del niño agredido sexualmente depende de escucharlo para saber que paso, que esto es lo que se llama entrevista investigativa forense. ¿Y porque de escucharlo? A contrapelo de lo que se suele instalar, no hay indicadores conductuales ni emocionales específicos de ASI, por eso me vuelvo a plantear, no hay test, no hay dibujos que tomados aisladamente discriminen que niño fue abusado de que niño no fue abusado, por lo menos con el nivel de requerimiento que requiere el poder judicial, el sistema penal, no basta con un dibujo, con que presente conductas sexualizadas o trastornos del sueño, son todas cuestiones que pueden aparecer en niños no abusados también, entonces, plantear que presenta o no presenta y con eso abonamos o no una presunción es de alguna manera dar información incompleta, inclusive hay niños asintomáticos, yo siempre digo, nos paramos frente a una clase o el maestro se para frente a una clase de 20 o 30 alumnos, algunos serán más tranquilos, otros serán más problemáticos, otros tendrán retraimiento, otros problemas de aprendizaje, otros general lio, otros molestan a los compañeros, algunos son agresivos, pero ¿cómo sabemos que niño fue o no agredido sexualmente? Por eso digo, no los podemos discriminar, ni aunque a mí me plantearan un niño que vamos a decir eh… le toca la cola a una nena, no puedo decir este niño fue abusado, aparte el sistema penal me va a requerir a mi circunstancias de tiempo, de modo, de lugar, me va a preguntar a mi si yo lo puedo ayudar a entender esto, no solamente, porque inclusive pensemos, en la mayoría de los casos no hay evidencia física útil, si lo hay, hay, a veces, lesiones que se llaman de antigua data, y esas lesiones de antigua data no vienen con nombre y apellido, porque aunque encontremos a una niña con un himen desflorado o una enfermedad de transmisión sexual, no dice quien la provoco, es como cuando viene una persona con un palazo en un brazo, esa persona dice, puede mentir por supuesto, pero dice, bueno, esto fue a raíz de un golpe, un accidente o de una lesión, entonces en el niño también funciona esto, nosotros ¿cómo sabemos si tiene lesiones genitales en el caso de que las tenga? Al juez no le basta con que la pericia ginecológica diga que tiene un desgarro de antigua data, tiene que articular con otras cuestiones para saber realmente que le paso y ubicar a alguien en un lugar, en una escena, en un tiempo determinado, entonces digo esto porque las preguntas periciales a veces son: ¿presenta indicadores específicos de abuso sexual infantil? Y uno tiene que decir bueno, presenta esto, siempre la repercusión emocional, psíquica, conductual o cognitiva es particular de casa caso, pero no es que eso hace diagnostico per se, tampoco la ausencia…ah, como estaba tranquilo, como no lloro, como lo que sea que fuera, no, este lo descartamos, en ausencia siempre de testimonio, y, también está instalado o se pretende instalar desde la justicia ¿no? que hay test que identifican a agredidos o agresores, entonces se lo manda también, la mayoría sabemos, de los imputados o de los acusados tienen sus facultades mentales normales y pueden tener trastornos de personalidad diversos pero digamos, sus facultades mentales normales. Pueden o no, tener un trastorno de personalidad, pueden ser neuróticos, psicóticos, retrasados, pueden ser cualquiera, no necesariamente tiene que tener una estructura perversa en lo que nosotros decimos estructura perversa de la personalidad, entonces pretender que por si un test da que una persona es neurótica con sus problemas o rasgos más o menos obsesivos, más o menos fóbicos, más o menos impulsivos, vamos a identificar quien ha cometido una ofensa sexual también es imposible e inclusive, supongamos que hay una persona que presenta una estructura perversa en su personalidad, tampoco eso lo hace culpable de nada en principio, no es cierto, entonces hay que tener muchísimo cuidado en partir de esas tipologías para, digo, no tomarlas aisladamente, sino complementar con el resto de las cuestiones.
Los mitos y prejuicios que se han instalado en los últimos años frente a la visibilización de las denuncias de abuso sexual, frente a la incremento es que hay un abuso de las denuncias de abuso, hay muchas denuncias falsas., pero tradicionalmente, y esto no ocurre solo en la justicia, pero la justicia penal está centrada, gira en derredor del imputado y la victima queda invisibilizada y cuando se invisibiliza a la víctima también se desconocen sus padeceres, ¿quién escucha al niño, quien sabe lo que sufrió? Quien se conecta con ese padecer, el juez en el tribunal oral hasta ya no tiene contacto si el niño es pequeño, entonces como que se hace difícil también generar empatía y comprensión de la situación cuando todo pasa por… , y el imputado como siempre se niega a declarar entonces bueno, hay que basarse en otras pruebas, no?… y para poner también el tema en perspectiva, estadísticas recientes de la OMS sostienen que el 25% de las mujeres y el 7,7% de los varones refirieron antecedentes de abuso sexual, no estamos hablando de casos judicializados, son muestras de la población adulta en donde se hacen este tipo de estudios, o sea, no son casos raros, no son casos aislados, cuando se habla de semejante porcentaje, es decir, 1 de cada 4 mujeres, refirieron haber padecido ASI, cuántas de esas denunciaron no está en ese estudio, pero me imagino que una minoría de los casos.
Los diferentes estudios de investigación sobre las tasas de denuncias falsas varían. Hay algunos que hablan del 2, del 3, del 4% de denuncias falsas de ASI y otros llegan al 50%, pero acá hay que discriminar, si se está tomando desde los dichos del niño o desde lo que dicen el padre, o la madre, o quien denuncie. Entonces, esto varía mucho las cifras. Fíjense, cuando se toman los dichos del niño es realmente bajo el porcentaje de denuncias falsas según los estudios; cuando se toman los de los adultos, es mucho mayor, es muchísimo mayor pero nosotros no podemos decir que un niño fue abusado por la entrevista a los padres, el material siempre tiene que partir del propio niño.
La incidencia de la denuncia en la bibliografía se establece, se ha demostrado, que sigue siendo baja, siempre vemos la punta del iceberg en la justicia y creo que todas o casi todas tenemos la experiencia de que alguien nos comente que bueno, que en la niñez le paso algo de esto y que nunca lo denuncio y puede ser que nunca lo haya dicho tampoco. Entonces la investigación científica y la experiencia cotidiana no sustenta que hay muchas denuncias falsas, sin embargo esta es una de las ideologías que se pretende instalar desde, sobre todo desde las defensas.
Esta es otra pregunta que deberíamos hacernos, posiblemente por desborde, posiblemente porque no se cuentan con recursos, por un montón de cuestiones, pero esta es una pregunta que hay que hacerse, ¿el mayor acceso a la denuncia ha generado un mayor acceso al acto de justicia?, ¿cuántos casos de estos llegan a buen puerto? Para dilucidar la cuestión, yo no digo porque se juzgue o porque se encuentre culpable, digo, para que realmente se sepa que paso, ¿cuántos de estos?, creo que esta es una materia pendiente, ¿qué es lo que ocurre en el medio que de tantas denuncias solo un porcentaje muy pequeño llegan a conocerse que es lo que paso?… entonces tenemos que partir de esto, ¿Cómo se objetivan estos delitos en la justicia? Digamos, bajo que paradigmas? ¿Cuáles son los sistemas de referencia de jueces y de peritos? ¿Qué ideologías subyacen bajo la sana crítica razonada? Esto se ve y se trasluce en las sentencias, a veces trascienden y a veces no, ya sabemos por ej lo que ocurrió con aquel caso del chiquito que había sido abusado por (que trascendió en los medios) el chiquito que había sido abusado por un entrenador de futbol que se le bajo la pena porque con el argumento de que como ya había sido abusado antes y además, tenia, con 5 años, una orientación sexual… ¿bajo qué ideología, esa es la sana critica razonada? Hay una justicia para unos y para otros como discriminatorio, ¿no? y ¿cuál es el objetivo de la justicia en estos casos? , ¿La justicia se ocupa de averiguar la verdad o de los procedimientos?. Bueno, preguntas que, en el camino a los que me ha llevado tantos años de lidiar con esta temática ¿no?….y esta es la preocupación de siempre ¿Quién y cómo escucha al niño? ¿Cómo se ponderan sus dichos? ¿Qué otras medidas de prueba se implementan? ¿Qué promoción de casos denunciados se dilucidan? Y cuando hay impunidad, porque esto es lo importante, la justicia tiene una función y un rol privilegiado…cuando hay impunidad no solo queda dañado el niño, queda dañado el niño y la sociedad ¿Por qué? Porque las violencias se replican en el agresor, porque suele reincidir si no es culpado, si no se responsabiliza, ¿Cómo va a interiorizar una sanción, como va a revisar lo que hizo si se lo desconoció en su accionar? Si no asume subjetivamente su culpa, su crimen, no hay manera de que una persona se cambie su…., asuma su culpa digamos, en ese sentido cambia su conducta, además se sabe que los agresores sexuales del niño o pedófilos reinciden en alto grado y en los niños el trauma retorna violentamente sobre sí mismo, sobre ellos mismos, se auto agreden, hacia el entorno porque pueden ponerse agresivos con los demás, se traslada a los descendientes y esto se potencia cuando no fue creído, no hay duda que esto es como cuando se deja impune un crimen, el agresor no va a reconocer y ya que no lo reconoce, menos lo va a reconocer cuando no se lo culpa y el niño bueno, la culpa recae sobre él, “yo tengo la culpa” esto nos genera mayor violencia.
La verdad jurídica y la verdad del caso, ¿no? esto sabemos que muchas veces van de la mano pero muchas otras no y aca influyen los famosos factores subjetivos que, digamos, nosotros muchas veces escuchamos que “yo soy objetivo” “yo tengo que tener x distancia” “yo tengo que ser neutral” y bueno, bajo esa personalidad muchas veces cuando hay una personalidad rígida, que no acepta compartir una diferencia con nadie, que no acepta discutir sobre un tema, no acepta capacitarse, no acepta revisar o incorporar nuevas metodologías, entonces la flexibilidad de la personalidad, la historia personal , su experiencia de vida o su experiencia en el tratamiento de estos temas, su género, sus conocimientos, su ideología y hasta su ética se ponen en juego en cada caso particular, entonces esta cuestión de que el juez debe ser imparcial y todo es verdad pero digo, cuesta que reconozcamos que la imparcialidad absoluta no existe y que todos tenemos una subjetividad que se juega permanentemente en nuestros actos, en nuestra vida.
También en esto de la verdad jurídica, la verdad del caso, muchas veces la influencia de las defensas destructivas y sus peritos expertos, ya sabemos que hay personas que cobran, no para, por su tiempo profesional sino por su opinión… bueno, yo te brindo esta opinión que te conviene en este caso, te la vendo, tiene un precio. Otro puede decir bueno, yo voy a hacer un peritaje y cobro por mi trabajo, son cosas distintas, pero ya sabemos que hay algunos que siempre a plantear y a hacer las defensas este, en general, son los imputados los que tienen el poder, el dinero, y se presentan por la defensa y bueno, por la madre y por el niño no hay esa contraparte.
A veces pareciera que hay una excesiva delegación del saber en peritos, podría ser, como que el juez bueno, hay un perito con cierto nombre que interviene en una causa y bueno, si lo dice el perito y por ahí digamos, no se empapa del tema, no se interioriza personalmente, no se compromete con su propio saber y su experiencia en la tarea.
Hay cierta confusión entre opinión y conocimiento científico, todos opinamos pero no todos damos las bases de nuestras opiniones, esto es algo que se presta mucho, yo lo veo permanentemente y por ahí como somos de disciplinas distintas, por ahí el juez o el abogado o quien sea, tampoco tiene los recursos para decir: “y bueno ¿y Ud. en que se basa, cual es la bibliografía, que es lo que sostiene esto que Ud. esta afirmando? Esto debería, es lo que llevaría a realmente profundizar entre un opinólogo y una persona con profesionalismo. Y el niño victima en la justicia yo diría que se trata de muchos casos como: poner una verdad sin poder a un poder sin verdad. Esto es una frase que me pareció que describe realmente lo que es sustentar y llevar adelante muchas veces una denuncia sustanciada de abuso sexual desde la perspectiva de una madre desempoderada, sobre todo las más vulnerables, las que no tienen recursos, bueno y los niños por supuesto, por si mismos no contratan ni pagan así que no se acceden a sus derechos.
También funciona esto tradicionalmente de que, sin lesión física, no hubo abuso sexual…. Bueno, como les comentaba en muchos casos, ahora se reconoce que hay toda una cantidad de conductas sexuales con los niños que hasta pueden ocurrir sin contacto, mostrarles pornografía, sacarles fotos desnudos, hacerlos tener sexo con otros niños, el grooming, hasta los comentarios lascivos, este, yo voy a poner un ejemplo que realmente impresiona porque esto lo dijo una madre, no lo dijo un niño pero era una Sra. que en definitiva hizo una denuncia que no se pudo corroborar respecto de su hija, de ASI, pero ella entre lo que conto dijo, bueno, mi papa cuando yo era adolescente me dijo: “el día que tengas tus primeras relaciones sexuales pensa en mi” claro, esto generó un impacto, esto fue definitivamente, tenía un carácter incestuoso que tuvo un impacto terrible en la vida de esta mujer, que después tuvo muchos problemas para hacerse los controles de embarazo, para quedar embarazada, o sea, le afecto tanto y ahí no hubo contacto, pero era un padre incestuoso y fíjense como la palabra la marcó. Pero bueno, esto es algo que bajo la lógica de lo que se ve se invisibiliza también y se desconoce. Máxime cuando no se escucha. Hay posturas que sostienen, hay un profesor titular en la catedra penal en la UBA que sostiene esto, el testimonio único no es válido y bajo esta premisa, cualquier niño o cualquiera de nosotros que sea violentado de alguna manera, sin testigos, no podríamos denunciar, o sea, esto me imagino que funciona para cualquiera, no solo para los niños desde esta postura…y esta es una persona que fue quien colaboro fuertemente en la defensa del caso Grassi y además lo he escuchado yo porque una vez fue invitado al cuerpo médico forense y el desde una postura rígida, monocorde sin matices y frente a quienes trabajamos en lo cotidiano con las victimas nos dijo, más o menos nos vino a decir, “lo que Uds. hacen no vale para nada” porque, desde un punto de vista de que testimonio único no es válido en causa propia, bueno, desde esa concepción imagínense ¿no?, ¿cómo visibilizar esos padeceres?… esto lo habrán escuchado sobre los dichos del niño, hasta el mismo niño lo percibe, por eso es que muchos niños dicen “no me van a creer” o “yo no hable porque pensé que no me iban a creer”… ¿No hay testigos?… y bueno, sí, claro que no hay testigos, esto no se hace sobre un escenario por lo general, ¿no?… sus dichos prueban el SAP, después vamos a ver como esta pseudoteoria prueba esto, el imputado no tiene perfil, se conecta con lo que yo les decía, la gente pedófila circula entre todos nosotros, nosotros no tenemos manera de saber quién o no por su desempeño social, por su manera de ser… Uds. vieron que cada vez que hay un crimen sexual o se sospecha de alguien, se interroga inmediatamente al portero, parece que fuera el que tiene la posta. Y el portero dice “ yo lo saludaba todos los días, me decía buen día” y si, son gente que están insertas socialmente y muchas veces muy bien, o sea, cuando hablamos de médicos, de curas, de abogados, de gente de la política o gente con un perfil socioeconómico elevado, claro pensamos que esto es cuestión de gente perversa o extremadamente rara, aislada y demás, esto tiene su peso, el imputado se presenta hasta el juicio oral con su nueva mujer y su hijito recién nacido entonces dicen, “mira, pobre hombre trabajador vamos a dejar a los chicos sin padre” después vamos a hondar en esto pero esto juega a la hora de impartir justicia, graduar la pena, un montón de cosas… y ¿quién está pensando en que al niño se le arruino la vida?, por eso digo, la víctima no tiene los indicadores, recién lo desarrollamos, más que estos paradigmas pueden ser una ímproba tarea llegar a la verdad, por eso posiblemente muchos casos queden en el camino. .
La realidad es que hay muchas denuncias no sustanciadas y por eso tenemos que hacer esta digresión, hay tres tipos básicos de denuncias entrando un poco más en detalle:
-la denuncia sustanciada que es la prueba que se consideró suficiente
-la no sustanciada que pueden ser denuncias erróneas, unas hechas de buena fe, la falta de recursos para su investigación lleva a una denuncia no sustanciada, la prueba considerada insuficiente y cuando dos miembros del tribunal dicen que sí y uno dice que no o a la inversa, entonces esto también juega, la consideración del propio juzgador en la validez de la prueba que tiene delante, las investigaciones incompletas, esto sabemos que muchas veces ocurre, por diferentes factores, la influencia de los mitos y prejuicios “una persona así como va a ser, era tan buena persona, era considerado un benefactor de la infancia”, una ética acomodaticia, eso también opera, “y bueno es un chico, es una chica de la villa”, todo esto sabemos que también opera, los casos mediáticos enseguida generan una gran preocupación en todos…bueno el caso mediático quien se entera salvo que haya alguien que lo ponga en el tapete, la falta de empatía con los padecimientos de la infancia, hay quien no le importa absolutamente nada la infancia y hoy en día las denuncias de ASI forman parte importante de lo penal pero siempre lo penal se debate entre en homicida, la mente criminal, es como que fueran cosas más relevantes…
– debería reservarse en realidad la palabra “denuncia falsa” para la denuncia que fue intencionalmente falsa, la realmente prefabricada, que existen en un bajo porcentaje en contrario de lo que se sostiene.
En realidad hay muchas denuncias no sustanciadas, no porque una denuncia no pueda acreditarse quiere decir que fue prefabricada, entonces después esto retorna como “la denuncia por falso testimonio”. Así se han desarticulado hasta equipos de salud que trataban la temática de ASI, porque, con la absolución, por los motivos que fueren, van y arremeten con todas las armas que les da la misma justicia contra un profesional que desde un hospital considero que había un niño con riesgo de haber sido abusado sexualmente. Entonces esto de que hay muchas denuncias y hay muchas falsas debería ser revisado. Estas cuestiones que se dicen un poco a la ligera, pero, por otra parte no se sustentan en ninguna literatura ni en ningún estudio que se haya hecho acá por ej pero, esto se escucha todo el tiempo. Y quizás esto tenga que ver con una reacción adversa de la cultura patriarcal que la visibilización sobre todo del incesto paterno-filial de los últimos años, puede ser, digamos es una línea para entender porque aparecieron estas defensas destructivas, y particularmente cuando las víctimas son adolescentes mujeres bueno, esto está en el discurso social, “como están las adolescentes, provocan, salen, mira cómo se viste, mira lo que se ponen” como que la culpa recae sobre ellas cuando son agredidas, ¿no? y la investigación científica avala la vigencia de los prejuicios de género, las adolescentes tienen más posibilidades de ser agredidas desde los 12, 13 años ellas tienen una mayor autonomía, empiezan a moverse un poco más solas suelen ser las menos creídas y son las más responsabilizadas de su propio abuso, bueno, “le gustaba salir”, se dice en los diarios con frecuencia o en los medios “fue a un boliche y desapareció” digo, plantear las cosas así de esa manera, da lugar a este tipo de cuestiones…la realidad es que ni hay una epidemia de denuncias de abuso de ASI, ni la mayoría son falsas pero bueno esto es lo que suele predominar a veces; y fíjense esta noticia miles de veces victima “una niña de 14 años fue violada por 3 adultos que además grabaron el episodio en un celular y lo reenviaron a sus contactos”, esta es una noticia de 2010, cuando los hechos fueron denunciados, en la plaza principal de General Villegas esposas y vecinos se manifestaron en defensa de los pedófilos denigraban a la niña víctima y la responsabilizaron. Y vamos acá al caso concreto, esto es una foto en su momento de la plaza, recordaran esto no fue hace tanto, y fíjense el cartel la gente movilizada en un pueblo con todo lo que esto implica para la víctima, porque esto estaba más que acreditado con la grabaciones…”apoyemos a las 3 víctimas de esta injusticia toda” hasta las esposas estaban ahí… yo no, digamos, uno tiene que empezar a indagar desde la sociología, desde los fenómenos culturales que es lo que pasa que la gente cuando surge una denuncia se abalanza sobre la víctima y la responsabiliza, esto es un mensaje para todas las adolescentes, “mira lo que te pasa si salgo” se entiende, porque esto no opera solamente para esta chica, sino para todas las que por ahí tenían la posibilidad de haber dicho algo y que definitivamente se callaron. En esa época seguramente disminuyeron las denuncias de agresiones sexuales porque mira lo que te puede llegar a pasar. Entonces ¿Qué hacemos socialmente con la juventud, con los chicos, con las chicas?
Nunca es cultural el incesto paterno-filial, lo voy a desarrollar de la manera más simple posible porque en numerosos juicios donde hay incesto paterno-filial de años y bueno, finalmente la chica lo comenta en la escuela, a sus amigas o a su madre y uno hace un informe donde realmente el estado de esa víctima es patético, después de que uno explicó (me ha pasado bastantes veces), viene después la pregunta del juez “¿pero Dra., no es cultural?… es realmente desgastante y deprimente que a esta altura del partido, después de que le Levis Strauss en el 1950 publico antropología estructural , los elementos fundamentales del parentesco y todo lo demás y hallo que todas las estructuras en todos los grupos humanos más o menos desarrollados había o existía el tabú del incesto, por ahí de diferentes maneras pero existía, para que un juez, que se supone que es una persona formada, venga a desconocer lo que hace a la cultura, lo que nos diferencia de los animales. Entonces, por eso voy a ver como lo explico…
Es una ley no escrita el tabú del incesto, de carácter simbólico, es previa al derecho, es decir que produce efectos por lo que representa.
¿Que representa? el mortero: La farmacia, la paloma: La paz, el trébol: La buena suerte y la balanza: la justicia… y ¿Qué representa el tabú del incesto? Representa una prohibición, y funda la cultura al prohibir el sexo entre semejantes, entre familiares digamos, más que semejante, entre familiares. Esto está ya muy desarrollado. Y ¿por qué? Porque la interiorización de esta prohibición la de con los familiares, y menos con los hijos no se puede tener sexo, posibilita la individuación, la subjetividad de la emergencia de la subjetividad del niño, la salida a la exogamia, la relación amorosa con pares, no con abuelos, tíos, padrastros, padres o madres. Al lazo social basado en roles y responsabilidades mutuas, esta es la importancia el tabú del incesto, el niño que es incestuado por su padre o la niña queda fijado a un trauma que lo encarcela de por vida. Y otra cuestión que debemos tener en cuenta, que quien intrusa sexualmente a su hijo destruye en ese mismo acto la función paterna protectora por la degradación de la categoría de hijo a objeto sexual. Entonces, no hay una vuelta atrás, para ese chico no hay una vuelta atrás, lo que pasa es que muchas veces no son escuchados pero los chicos dicen “no, cambió, no era mi papá, yo sentí que era como un desconocido” cuando lo pueden decir, ¿no?
La función paterna, les subrayo esto, porque vamos a aclarar esto, la violación del tabú primordial, es decir, el incesto es definitivamente deshumanizante, porque cosifica al niño, lo asimilan a un juguete sexual, ahí no hay paridad, hay pura asimetría desde todos los sentidos, es la violación y aparte desde esa lazo simbólico protector, el padre ya no existe cuando toma a su hijo como partner sexual, el niño no elige definitivamente.
Marta Gerez Ambertín, es una Dra. en psicología que es tucumana y estudia este tema de los entrecruzamientos entre discursos jurídicos y judiciales y ella dice una frase que me parece muy gráfica “cuando la humanidad huye, lo único que queda de la persona es la bestia” esto es lo que ve el niño abusado sexualmente sobre todo cuando se trata de una persona donde está depositada la confianza, donde hay una convivencia, donde hay una función paterna o una función de protección. Esto es lo que ve, es lo que lo traumatiza, es lo que le genera miedo, lo que le genera todo tipo de problemas… y el acto de justicia ¿por qué es importante? Porque es pacificador, cuando señala y reubica roles y responsabilidades. Porque el niño cuando no puede comunicarlo interioriza esa culpa y se cree que él es malo, “yo tengo la culpa porque papá por algo me eligió, por algo me paso a mí, algo muy malo debo haber hecho, mi papá me tiene que haber elegido o me eligió porque yo soy mala y me merezco esto” entonces cuando la justicia reubica a quien es víctima y quien es victimario pacifica, y Uds. lo ven cuando se ven esos juicios donde se dice la sentencia y se hace justicia, ¿Uds. vieron la expresión de júbilo de la gente?, estamos hablando en todo tipo de delitos, pacifica, en cambio cuando hay una injusticia la gente se pone como loca y hasta se puede poner muy agresiva en un tribunal.
Imagínense un niño cuando después de atravesar todas las vicisitudes de las pericias, revisaciones genitales, miles de entrevistas y que se yo y un proceso que se extiende por años, recibe esto de respuesta “no, aquí no pasó nada” retorna sobre ese niño como “no, eras mentirosa, fabuladora, vengativa o lo que sea que fuera” máxime, porque suele ocurrir a veces, si la familia se divide, la familia del padre le cree al padre entonces tiene que acusar a la otra de algo porque no hay manera sino de sostener la negativa a la denunciante y muchas veces a la madre y la familia de la madre bueno, conteniendo y cuando la justicia da el mensaje de que “aquí no pasó nada”, esto se revierte sobre la víctima. No es como la víctima de un robo, esta es otra cosa totalmente distinta. Entonces, la función clínica reparadora del derecho es irremplazable para el niño incestuado, y esto lo hablo también en función, no solo de los derechos del niño sino de la función privilegiada de la justicia en estos casos hacia la recuperación de la víctima y las victimas no solo presentan una patología a curar, la víctima no va a la justicia a buscar un psicólogo ni a que la manden a un psicólogo. Pueden ser que le digan “mira, si, es recomendable que vayas a un psicólogo” pero además, la justicia tiene otra función.
Y otra cuestión que tiene que ver con lo que decía antes, cuando el padre incestúa, ya deja de ser padre, ya él mismo se degrada, destruye la función paterna entonces, la reinserción social del pedófilo, del padre, nunca debería pasar por volverlo al medio familiar, por re vincularlo con esta hija o hijo.
Re vincular al padre incestuoso con sus hijos bajo la premisa de que es mejor tener un padre que ninguno, cuando ese padre es el mismo que ya se degrado, es poner corderos al cuidado del lobo.
Esta es la otra cuestión, “bueno, pobre, tiene hijos, los otros hijos lo extrañan, etc., en fin” ¿Dónde queda el interés superior del niño bajo estas premisas?, aparte, “es el padre, tiene derechos”, también vamos a seguir con eso.
Bueno, como les decía, la intervención jurídica no es o no debería estar centrada solamente en el imputado sino también en esa víctima, en ese proceso, inclusive comunicar la sentencias a los niños cuando no tengan la edad suficiente ayuda seguramente a su recuperación.
Pero el Síndrome de Alienación Parental, que había sido (bueno lo tengo en una filmina más adelante pero…) digamos creado o inventado por Gardner y publicado en 1987 en EEUU es difundido en la Argentina por un ex juez civil, ¿Por qué vengo diciendo toda esta cuestión de la ideología? Fíjense algunos extractos de lo que él planteó….
Él planteó “el abuso de las denuncias de abuso” ese fue el título de su artículo, primera página del diario La Ley en el año 2000, “las madres son las verdaderas victimarias”, o sea, frente a este incremento que se empezaba a notar a mediados de los ´90 aparece esto, este contraataque, el backclash, el contragolpe…
“las verdaderas victimarias son las madres, buscan las parentectomías” afirmó él. Era un ex juez civil, ¿no?, ignoró la Convención de los Derechos del Niño. Fíjense, él decía “es imperioso integrar al padre acusado de abuso en todas las decisiones sobre el futuro del niño. Su vínculo y sus obligaciones siguen intactas, tiene derecho a manifestar lo que le parezca mejor para su hijo o hija” o sea, después vamos a ver un chat de pedófilos que se interceptó en internet y apareció en un expediente, es muy interesante porque hay algunas cosas que se dicen ahí que me hacen acordar a esta postura… sobre todo que ¿el padre que viola a un hijo o una hija tiene su vínculo y sus obligaciones intactas? “Es imperioso integrar al padre acusado de abuso en todas las decisiones sobre el futuro del niño” y yo remarco esto porque esto fue desastroso para los niños. Después de esto, esto era jurisprudencia, esto era doctrina, esto era invocado y es invocado sistemáticamente, por ahí un poco menos pero es invocado para defender padres acusados de incesto. “tiene derecho a manifestar lo que mejor le parezca para su hijo o hija” bueno, sabemos que ser padre o madre no viene con certificado de salud mental, vamos a decirlo, ¿no?, hay madres y padres que francamente de instinto materno o paterno, que no lo hay, es una construcción cultural, pero la verdad es que no tienen nada. “desconoce la ley y el sentido común” dice, porque él tenía su propia versión de cómo se debía impartir justicia, un juez que por fuera de la legalidad manifiesta su parecer, pero es juez, esto quiero decir, no es el panadero, la verdulera…es un juez, esto es lo grave, “que sea el mismo padre quien rectifique la conciencia de su hija mediante la confesión y el público arrepentimiento” no sé si se remontó a la edad media, no sé qué estaba pensando sinceramente.
Hay otras formas de pensar y de operar con las denuncias, que se ajustan más al derecho, esta versión tan idiosincrática ¿no es cierto? “No interrumpir los contactos padre-hijo sin que se produzcan otras pruebas… por esta ideología hay inocentes presos”. Bueno, en fin, cada uno sacara sus propias conclusiones, vamos a avanzar. Descalificó el testimonio infantil e ignoró su derecho a ser oído, la versión canónica, porque él llamaba así a digamos cuando los peritajes decían que bueno, el testimonio es verosímil o lo que sea que fuera, por los peritajes, por las entrevistadoras forenses él lo llamaba “la versión canónica” y dice “llevo a condenas basadas en la sola declaración del niño o niña”, vamos a decir la verdad, a veces no hay otra cosa, en la mayoría de los casos no hay otra cosa, porque lo único que hay es esto, pero ¿Por qué hay que descalificarlo? Y denostó a las mujeres profesionales calificándonos de validadoras, sectarias, yo creo que si estuviera Carmen Argibay viva se volvería a morir porque desconoció totalmente…o sea, acá esta lo subjetivo, la violencia de género que se trasunta todos estos dichos realmente es notorio, no, pero bueno… entonces ha habido avances, a pesar de todo esto, yo quiero remarcarlo, porque no todo es malo pero esto es importante porque la Corte Suprema de la Justicia Nacional en relación a las medidas cautelares en denuncias de ASI y re vinculación dijo “ la necesidad que tiene los hijos de mantener una vinculación permanente con ambos padres son cánones unánimemente aceptados en tanto y en cuanto no medien circunstancias cuya seriedad imponga otro proceder” ¿por qué? Porque se empezaron a, obviamente con este articulo y con la ideología, los mitos, los premitos y demás, se decía “no, pero el derecho del padre a la re vinculación y que el niño necesita de un padre”, no importaba qué hubiera pasado en el medio, entonces la Corte tuvo que salir a decir esto frente a tanta demanda de re vinculación, no importaba que hubiera pasado. Y frente a la manifestación extrema de violencia como el abuso sexual, no es razonable que las decisiones se funden maquinalmente. Estoy de acuerdo, esto no es un delito de robo, no es un delito más, esto es un delito gravísimo, uno de los más graves junto con el parricidio.
El alcance de los mecanismos de intervención judicial debería establecerse con ajuste a una visión especializada ¿por qué? Si se cae un edificio, se convoca a peritos ingenieros, ¿y porque si hay denuncias de abuso sexual infantil todos opinamos y encima sin saber? Porque no creo que el juez vaya a hacer la pericia de bueno si estaba el edificio bien o mal construido, pero realmente algunos se ponen en el rol de, bueno, “yo me voy a dar cuenta”, la verdad que es un tema muy complejo y muchos de estos casos nos quedan en la ambigüedad, ojala tuviéramos la tirita reactiva que dice si hay glucemia demás o no hay glucemia, acá no existe…pero buenos algunos, digamos, descartan la intervención especializada, la desconocen o directamente la niegan.
No es desatinado provocar la inmediata separación del niño respecto del supuesto perpetrador, sobre todo en un plano estrictamente precautorio con miras a detener el progreso y la perpetuación del eventual abuso y de prudencia.
Si tenemos en cuenta el Interés Superior del Niño realmente sabemos que puede haber denuncias intencionadamente falsas de abuso que causen una medida cautelar de separación y causan mucho daño, pero son las menos, lo que pasa es que bueno, se instala esto de que se quiere separar y excluir al padre y esto funciona como un recordatorio permanente de los riesgos de creer en las mujeres y en los niños.
Posponer la cautelar a las resulta de una investigación previsiblemente prolongada podría importar una desafortunada contribución institucional a la consideración de un perjuicio irreparable. La investigación previsiblemente prologada es un tema, se podría hacer menos prolongada pero bueno, como siempre hay desborde en las instituciones y esto termina siendo algo que bueno, el caso es el 2012 y en el 2017 se llega al juicio oral. La verdad que para los niños es una vida 5 años, ¿no es cierto?. Pero bueno…
Vamos a la declaración testimonial que es lo que importa como buena práctica. Es una técnica desarrollada para obtener por parte del niño un testimonio lo más preciso, certero y completo posible. Es el instrumento por excelencia para saber qué paso, no lo vamos a saber por la tía, por el tío, salvo que la tía lo haya escuchado al propio niño, vamos a tener versiones, pero no hay nadie como el propio niño para hablar de lo que pasó en nombre propio, cuando toma la palabra para decir… el evento es video grabado o grabado, o en su defecto se toman notas textuales. Debe ser realizada por un entrevistador forense capacitado, esto es de la mayor relevancia, porque un entrevistador que no capacitado puede hacer preguntas sugestivas, distorsionar lo que el niño dice o hacerle decir cosas que no son o lo puede acallar y esto también ocurre, entonces es una entrevista sumamente delicada, máxime cuando los niños son más pequeños. Y aparte estas buenas prácticas de entrevistas contribuyen a las garantías de víctimas y de imputados… si hay también un imputado que dice “pero este entrevistador no tiene ni idea” o hay un entrevistador que piensa que todos los niños, sistemáticamente, todo los niños que llegan son niños que tienen que haber sido abusados y tienen una postura rígida en ese sentido, por ahí hacen preguntas reiteradas y preguntas insistentes, y sigue, hasta que el niño dice “si” “no” o lo que sea que fuera, podemos obtener información falsa, aunque es difícil que una sola pregunta dispare todo un testimonio falso sobre todo con los niños pequeños, sabemos que hay que tener los máximos cuidados…
Yo voy a decir algunas cuestiones un poco rápidas, después al que le interesa puedo enviar material, pero hay recomendaciones de cómo obtener una declaración testimonial en niños en 10 pasos…esto que les voy a decir primero es sumamente tranquilizador para todo niño, cuanto más pequeño más todavía, pero para todos, si uno se lo dice en la entrevista.
Uno le tiene que decir al niño que ante las preguntas que le hagamos ellos pueden decir “no se” no tienen por qué contestar todas las preguntas y si no lo saben “no sé”, no es un examen, es una entrevista.
Pueden decir “no entiendo”, a veces uno hace una pregunta y el niño se queda y nos mira, pero como es chico no nos dice “no te entendí” simplemente se queda callado. Entonces, si uno le dice de antemano “vos avísame si no entendes algo que yo te pregunto que yo lo reformulo, te lo pregunto de otra manera”, esto lo va a tranquilizar y va a generar mayor colaboración. Esto tiene el sentido de general un mayor estado de emoción para que el niño confíe y diga la verdad.
La instrucción de que pueda decirnos “te equivocaste” por ahí uno dice una expresión o dice algo “si, vos hablaste de tal cosa”… “No, yo no hable de 2, dije 3” por ej o al revés, es decir, nos puede decir que estamos equivocados.
Nosotros le tenemos que decir que nosotros no sabemos lo que pasó porque el niño siempre nos supone en un saber y entonces “ah yo ya lo dije a mi mamá o bueno, vos lo debes saber o lo leíste, o lo que sea que fuera”, no, nosotros le tenemos que decir que “no sabemos, por eso necesito preguntarte” y tratar de obtener la promesa de decir la verdad.
Si Uds. le dicen todo esto al chico, el niño se relaja automáticamente porque nos ponemos en una posición de mayor simetría, no en una posición de autoridad. Las posiciones de autoridad con los niños los inhiben, les generan mayor ansiedad, puede llevar a confusiones, entonces, eso es todo lo que queremos minimizar.
Se hacen las narraciones de práctica ¿Qué quiere decir esto? Que les preguntamos ¿qué cosas te gustan hacer?… o sea, en la etapa de rapport para generar confianza, para que el niño… para facilitar su lenguaje y al mismo tiempo nos vamos adaptando a su nivel cognitivo, su estado emocional, nivel del lenguaje, etc, le preguntamos por “cosas que te gustan hacer y que no te gustan hacer…sobre que cuente su ultimo cumpleaños detalladamente”, ¿Por qué?, porque después vamos a exigir ese mismo nivel de detalle, (exigir entre comillas) le vamos a pedir ese mismo nivel de detalle cuando nos cuente del abuso entonces primero tenemos que ver, hay pasos a seguir. Si el niño viene directamente y nos dice “yo vengo a decirte lo que me paso” y empieza, bueno, no lo vamos a cortar por supuesto, pero con los niños más niños realmente hay que tomarse precauciones.
Si el niño empieza a decir algo seguir directamente… bueno, si el niño lo dice, seguir, y sino introducirlo, o no introducirlo pero decir ¿sabes porque viniste acá? “si, por lo que me paso”, bueno entonces ¿Qué te paso?, con preguntas abiertas, sin ponerle las respuestas de antemano, “escuche que viste”… cuando a los niños les cuesta entrar en la temática, ¿no?, “alguien está preocupado por lo que contaste”, lo estoy haciendo un poco resumido por una cuestión de tiempo, pero después proseguir, siempre, si el niño habla, “¿y que paso después?, decime más de eso”.
Por ej, me voy a detener en un ej, cuando, un pregunta muy común que hemos hecho todos “¿te toco por arriba o por abajo de la ropa?, hasta que día leí con más detalle el tema de las entrevistas y decía que lo recomendable por ahí es decirle “¿dónde estaban tus manos, donde estaban las manos de él o donde estaba tu ropa?” entonces esto, la primera vez que lo puse en práctica me sorprendí terriblemente porque en lugar de decirme “si, me toco por abajo o por arriba, empezó la nena… bueno él estaba encima mío y yo estaba con las manos así, en los hombros de él y él….” una información sumamente rica, que se hubiera convertido en “me toco por arriba o por debajo de la ropa” y dejaba por fuera toda esa descripción que fue propia de la niña, yo solamente le dije “¿dónde estaban las manos tuyas, donde estaban las manos de él?” y ella salió con su relato, y las preguntas abiertas disparan mucha mayor información más rica, más detallada, que las preguntas por “si” o por “no”, que definitivamente no hay que hacerlas además, ¿no?, y si hay incidentes múltiples detenerse, eso depende del caso, por ej, cuando hay incidentes múltiples bueno…”¿te acordás de la primera vez?, ¿te acordás de la última vez?,¿ hay alguna vez que recuerdes algo distinto?”, o bueno, detenerse en los detalles es importante.
Todo esto lleva un tiempo, que muchas veces cuando hay esta cuestión de que desde el otro lado hay abogados de una parte y de la otra, de gente de la defensa, peritos y que se yo, la verdad que se genera un clima que no apoya ni permite trabajar tranquilamente a la entrevistadora forense. Esto el juez debería garantizar que los profesionales actúen con tranquilidad, no se puede estar tocando la puerta porque el profesional estima que tiene que orientar las preguntas. El profesional formado de una manera y de repente la defensa le toca la puerta para interrumpirlo, para molestarlo, esto ocurre.
Hay ciertas posturas, esto de no interrogar al niño para no re victimizarlo también es funcional a muchas defensas “no lo re victimicemos” en realidad, le quieren tapar la boca, y tengamos en cuenta esto. Si se lo entrevista según su nivel de desarrollo y estado emocional por personal entrenado en la teoría y en la práctica, con neutralidad y mentalidad abierta, sin juzgarlo ni acallarlo, porque esto de “¿por qué no lo contaste antes, como no lo dijiste, porque no…?” el niño lo vive con culpa y se va a retraer, esto es habitualmente lo que hacen los padres, ¿Por qué no lo dijiste antes?, bueno, está bien, que lo haga un padre, pero que lo haga un profesional en fin… es otra cosa ¿no?. En un ambiente y con el tiempo adecuado, la escucha es práctica, es beneficiosa para su subjetividad, de hecho hay niños que dicen “¿cuándo tengo que volver?”.
Puede ser la primera y única oportunidad que tenga una víctima en toda su vida de hablar acerca de lo que paso, esto es la responsabilidad que tenemos frente a cada caso. Y, además, y esto no puede estar ajeno al poder judicial, determinar el nivel de riesgo y de seguridad de ese niño, sobre todo cuando hay convivencia, dependencia, parentesco o acceso. Como les digo, esto no es un robo en una calle x que se yo, que uno dice, “bueno, no paso más por ahí o tomo mis precauciones”. No. en esto estamos hablando de gente que convive, que es responsable, que supuestamente cuida, que tiene acceso todos los días al niño, entonces esto es lo otro que tiene que ir en paralelo. Velar por los intereses de ese niño, no solamente centrarse en si hay o no evidencia.
Esto forma parte de cuestiones que han surgido a lo largo de los años también, que es la ética del testimonio experto, y que también hay que saberlo, no hay dos niños que relatan sus experiencias de la misma manera, no esperemos que el niño siempre llore, que siempre se deprima, que siempre este triste o que siempre se niegue a hablar. Hay niños que hablan con desenfado, hay otros que lo hacen enojados, hay otros que lo hacen disociados, hay otros que lo hacen llorando, hay otros que lo hacen deprimidos, hay otros que lo hacen con una media sonrisa, por los mismos nervios, ¿no? y bueno, la literatura claramente señala el peligro de entrevistadores no capacitados, los niños no fantasean con genitalidad explicita, hasta los pre púberes estamos hablando, después los niños hoy tienen mucho acceso a una información que antes no era tan así pero bueno, estamos hablando de los niños pequeños porque especialmente hacia ellos apunta esta cuestión.
No forma parte de las fantasías edípicas “mi papá me puso el pito en la cola y le salió un pis blanco” eso no tiene nada que ver con las fantasías edípicas que no acceden a la conciencia. Pero esto se ha instalado mucho en esta cuestión de que bueno, como los jueces no saben de psicología decimos lo que nos parece, total ¿Qué nos van a cuestionar?
Las fantasías edípicas, entonces, son inconscientes, los niños pre púberes y discapacitados o retrasados carecen de la habilidad de inventar y sostener mentiras complejas. Estas son mentiras complejas realmente y lo que hay que saber es que la mayoría de los niños calla las agresiones sexuales, esto es prácticamente de todos los días. Yo diría que es raro el niño que viene a la justicia y dice “si, me paso y lo conté el mismo día” la verdad que es raro. Casi todos los niños callan, y las mentiras infantiles justamente se destacan por ser ingenuas, simples, obvias y más negaciones que inventos, por ej, rompió un vaso y bueno, ”el gato quiso tomar agua y lo tiro” una madre atenta sobre todo sabe cuándo su hijo miente y aparte ¿de dónde sacan esos niños pequeños la información sobre sexo explícito o a lo que no acceden normalmente?” porque hasta si Uds. le ponen a un niño pequeño por ej, una película pornográfica, el niño no va a entender nada y se va a querer ir, salvo, bueno, que lo obliguen a visualizarla, y acá también viene la cuestión, donde muchas veces se da la confusión si no hay personal que asesore al juez, ¿no?.
¿El niño fue abusado?, bueno, para eso saber escuchar a la propia víctima y a la denunciante.
¿La niña, está alineada a la progenitora protectora? Esta sería una reacción adaptativa cuando realmente hay antecedentes de violencia o hay abuso sexual.
¿Cuántos niños son testigos de la violencia entre los padres? y entonces toman partido, lógicamente por quien sienten que los va a proteger más. Porque un padre que pega a la madre, pero no pega a los chicos, “ah, no, pero al chico no le pego”…pero lo vio, ese chico se asusta, ese chico no quiere, rechaza al padre, precisamente por eso. No porque le pegó a él si quiera. Entonces es una reacción adaptativa, cuando dice “no, yo no me quiero separar de mamá”.
Ahora, puede haber un niño alienado al discurso, ya sea materno o paterno, yo a esto lo he visto, y ya ponemos a un niño con signos de psicopatología, padres con signos de psicopatología, y vemos esos niños que, bueno, tienen negativas tajantes a ver a sus padres, no hay mucha consistencia en lo que dicen porque a veces, “no, porque no le paso la plata a mamá. Porque me lleva a la casa de la abuela y me deja sola”, este tipo de cosas, pero hay padres que se apropian realmente de sus hijos por otras cuestiones que no tienen que ver con incesto, ni con abuso sexual, bueno pero eso es otra cuestión, que sí, se ve, en los juzgados de familia pero de ahí a asumir que en cada caso que el niño esta, digamos, rechazando a un padre es por un niño alienado, bueno, es otra cuestión. Y además, a veces vemos que hay padres de niños que, aun así, a pesar de que el padre los violentó y todo, lo quieren ver igual, o sea que por eso les digo que hay que ver cada caso en particular.
Entonces, un progenitor que obstaculiza el contacto sin motivo, obviamente es obstrucción, y estos los hay, pero la obstrucción puede ser protección si hay antecedentes de violencia o sea, por eso hay que ver cada caso en particular, no prejuzgar e investigar.
-¿Hay motivos razonables para el rechazo del progenitor?
-¿Ha sido estable, capaz y comprometido con el cuidado del hijo?…no con las citaciones al juzgado, con el cuidado real, en la práctica, del hijo.
Las recomendaciones son:
-Oír al niño individualmente.
-No hacer esas entrevistas con abogados de una parte, de la otra, el niño, la madre, el padre, el juez. Todos juntos…ahí no hay manera de que el niño se exprese libremente
-Estudiar el contexto
Esta es otra cuestión que lo aclaro porque siempre preguntan lo mismo en los juicios orales, ¿pero hay daño, no hay daño? O sea, como que uno tiene que acreditar el daño en el niño para que se entienda que hay un trauma. Pero siempre son nocivas, haya o no coerción, amenaza o fuerza. Porque impacta en el cuerpo y en el psiquismo, porque el niño, como les decía, es reducido a objeto sexual por el pedófilo, es asimilado a un maniquí desnudo, así es como queda, el trauma es especialmente dañoso, además, por la vulnerabilidad estructural de la infancia, porque está en formación, porque está en crecimiento, porque se está formando, entonces la sexualidad sufre y el psiquismo una desviación psicosexual para decirlo en términos legales y el sufrimiento psíquico, frecuentemente se extiende de por vida. Pero muchos casos pasan desapercibidos si el niño no habla y sin detección, no hay protección ni tratamiento.
Vamos a unos ejemplos que me parecieron interesantes:
A partir del caso de una niña que le pedí que dibuje algo, ahora no recuerdo que, y la niña sola empezó a escribir sobre el abuso…
En algunos casos de niños muy retraídos, muy inhibidos y demás, se me ocurrió, bueno, “¿querés escribir?’” o en otros que también si me pedían “bueno, a ver las secuelas”, le propongo esto al niño…” ¿querés escribir lo que vos pensas, como te afecto esto? (que ya relató en la cámara gesell), entonces un niño decía:
“el hombre llamado Dado era muy malo, me hacía tocarle sus partes íntimas con mis manos. Un día el hombre puso sus partes íntimas en mi cola y yo pensaba que si mi mamá lo supiera me pegaría y además el hombre me dijo que si le digo a mi mamá la policía se lo llevaría preso a él y a mi mamá”… (Acá ven la credulidad del niño, la ingenuidad y por qué muchos niños se callan. Y aparte como se puede expresar, digamos, a pesar de su inhibición).
Esto lo voy a leer, no sé si se comprende bien, pero fíjense lo que dice esta nena:
“desde que me sucedió esto mi vida cambio, yo era igual o me sentía igual a las chicas de mi edad, a todas las chicas de mi edad y al pasarme esto, pienso que mi vida cambió, que soy diferente a las demás (esta cuestión de la estigmatización, del daño, de la baja autoestima), nunca me hubiera imaginado todo lo que me paso, yo no quiero que me siga pasando esto , quiero que mi vida siga sin que me vuelva a pasar lo que él me hizo..(¿Ven cómo quedan temerosos, inseguros?, o sea cuando alguien del entorno nos hace algo malo si uno es niño, la inseguridad se traslada a los desconocidos, con más razón, ¨si quien me quería me hizo esto, ¿qué me puedo espera de los demás?´… y sigue la nena) sin él y sin que él me haga cambio, lejos de él cambio mucho porque ya estoy segura de que él no me va a seguir haciendo, pero sigo teniendo miedo (ven los efectos?, no es que se interrumpió el abuso y se interrumpió el efecto. Sigue en su cabecita) sigo teniendo miedo de que cualquier cosa me pase (por eso se vuelven por ahí fóbicos, no quieren salir solos, no van ni al baño solos, por ahí este, necesitan todo el tiempo estar acompañados, por lo menos en una etapa) yo tengo micho miedo. Cuando me despierto a la noche pienso que la sabana que está detrás mío es él aunque él no este y estoy segura que no me va a tocar, pienso en todo lo que me hizo, todo lo que me sucedió (se dan cuenta que miedos, recuerdos intrusivos, trastornos del sueño, ansiedad, todo esto es un cuadro de estrés post traumático, por ahí la nena va al colegio, y en ese momento se distrae y rinde bien, digo, ¿si la nena no hablaba como se enteraban?)
Otra dice:
“esos momentos de cosas feas que él me hacía, yo sinceramente sentí dolor, sentí que mi vida se acababa, me sentí obligada por cosas que no me gustaban, por cosas que no quería. Sentí mucho miedo (ven como insiste esta cuestión)
Y acá hay un niño que le dije: “bueno, escribí lo que vos sientas en relación a esto” y el niño hasta tuvo miedo de escribirlo. Fíjense que arriba, a la izquierda de la hoja, puso en letra pero sumamente pequeña “miedo”. Eso fue todo lo que pudo poner.
Entonces, ¿esto qué implicancias tiene? Cuando más pequeña, temerosa, amenazada, alimentada esté la víctima, más probabilidad de que no se la escuche, de que su descripción sea breve, incompleta, confusa, calle o se retracte de dichos previos… fíjense lo que uso de la hoja ¿no? …
-peritos oficiales para todos:
En bs as hay peritos oficiales del Ministerio Público de la Defensa solo para el acusado, o sea, nosotros hacemos la pericia y viene un perito para la parte acusada.
Abogados defensores también son solo para los imputados, entonces, defensores, lógico, quiero decir abogados, ¿no?, las asimetrías estructurales están potenciadas y bueno ¿Dónde está la convención de los derechos del niño, las reglas de Brasilia y todo lo demás? Hay que garantizar en las prácticas el acceso a la justicia de los niños víctimas de delitos.
Esta es una imagen, esto que les decía de los maniquíes desnudos, de las marionetas, de cómo son manipulados, de cómo quedan cosificados y fíjense esto que es del chat que les comentaba… esto fue detectado, interceptado y bueno, aparecía en el expediente:
Uno dice “solo me mueve la reflexión ¿porque escandaliza una felatio de una beba a su padre cuando todo recién nacido se encuentra en una etapa que los psicólogos denominan “oral”? ¿Acaso el semen es venenoso para su salud?
Otro decía: “soy un pedófilo, y me molesta muchísimo que no se me respete por una opción que he decidido libremente. No somos enfermos mentales como nos quiere hacer creer la sociedad, vivimos nuestra sexualidad con total naturalidad ¿Qué hay de malo en que te excite una niñita? (Uds. se dan cuenta que tienen razón, no son enfermos mentales en el sentido de que no comprenden ni dirigen, al contrario) cuando he tenido relaciones con niñas las he tenido con orgullo y placer, nada de sentimientos de culpabilidad… (¿Alguna vez escucharon algún imputado que diga esto en la justicia? Nunca lo escucharemos, no creo) he tenido algunas relaciones de incesto con una sobrina y quien las ha tenido sabrá lo excitantes que son”. Pero sin embargo esto es típico, al ser descubiertos en la justicia muestran falsa perplejidad, negación y auto victimización
Bueno, yendo rápidamente a lo que postulaba Gardner, él decía “un progenitor (80 a 90% la madre), presenta una enfermedad mental incapacitante por la que intencionalmente aliena, programa al hijo para que sin causa, rechace al progenitor no conviviente. Entonces, él decía, claro, cuanto más hablaba el niño, más prueba del lavado de cerebro materno.
Propuso la Terapia de la Amenaza, que era separar al niño de su madre hasta que ambos cooperen con la re vinculación con el padre. Asimilo a los niños a ventrílocuos maternos… ¿vieron uds, (los que han tenido niños) dirán, “no digas esto, sobre todo a los pequeñitos, no digas tal cosa, se educado”, ¿Cuántas veces los niños hacen caso? O sea, digo, si fuera así sería tan fácil criar niños, ¿no es cierto?).
Su fuerte impronta misógina incluyo a mujeres en su rol profesional, así como lo hizo en el año 2000 el ex juez en su escrito y en abuso, de las denuncias de abuso, él repitió creo que se identificó perfectamente con esta persona, Gardner, que además tenía digamos, una justificación para la pedofilia, y devino rápidamente una defensa exitosa, un best seller en casos judicializados de acusados de violencia y pedofilia intrafamiliar, acá también.
Su situación acrítica en los EEUU llego a ignorar acusaciones aun cuando eran profundamente creíbles y a la reversión de tenencias, acá también.
Es creencia, ciencia basura ¿por qué?:
– porque se basa en contenido valorativo e ideológico, porque conceptualmente es vago, es un único talle para todas las medidas.
-Desconoce las particularidades del caso, y yo he visto los escritos de los peritos y de defensores que simplemente cambian el nombre y el apellido y sistemáticamente repiten y reiteran esta cuestión.
-Ignoró al niño maltratado y a sus derechos,
-no brindó datos verificables ni explicó sus métodos,
-no sometió su teoría a la revisión por pares,
-uso casos anecdóticos,
-creo una escala que no sirve para distinguir casos verdaderos de falsos
-no pudo ser verificado científicamente
-no ha sido validado
-lo ha rechazado la comunidad científica internacional por falso
Pero… ¿Por qué el SAP tiene esta vigencia en nuestra justicia a 30 años de su invención? Esto es lo que nos tenemos que plantear. Hay una hipótesis, bueno, que haya terreno fértil en mitos y prejuicios de fuerte arraigo social y la justicia por supuesto no está ajena. Esto es un poco aumentar…el tema es también ¿Por qué el SAP, hoy en día, sigue presentado como pruebas forense creíble e influye en las decisiones judiciales?. Generó un verdadero retroceso en los derechos de los niños, es un diagnóstico y de juzgado, una argumentación legal falsa.
Fíjense, esto es de 2013, o sea, Uds. habrán oído hablar del backclash, cómo se ataca a determinados profesionales cuando asociaciones de padres se han juntado para defenestrar a profesionales que se ocupaban de la infancia, los difaman, etc, y en el año 2013, este artículo del ex juez es invocado en una defensa. Fíjense, bueno y también el tema de la mujer en su rol profesional “agrego con sita doctrinaria ´cuando las peritos son mujeres, (año 2013, Argentina, no Afganistán, quiero decir esto para resaltar que creemos que estamos avanzando pero bueno, esto es una lucha) en el caso de abuso sexual sobre niños, el sentimiento maternal de toda mujer puede actuar no dejando libres a sus conocimientos científicos para que estos fluyan correctamente´, 2013, por supuesto eran 3 peritos y a la única perito que se le adjudico esto fue a la que hablo de que había encontrado algún indicador de algo, al resto de las mujeres se ve que el instinto maternal no las alcanzo, ni que… no sé cómo fue porque no dijo nada pero, cuando esto aparece en 2013, esto es lo preocupante, no la persona esa, sino que hay un ámbito que propicia que esto sea un argumento válido. Pero por eso tenemos que discriminar:
¿Qué hace que un conocimiento sea científico? Bueno, por ej en los EEUU, como todo el mundo decía cualquier cosa, porque no tienen un cuerpo de peritos forenses oficial, digo, porque también podemos decir cualquier cosa si nadie nos controla, o si nosotros no nos controlamos, ellos tienen peritos que van citando digamos oficiales o los que las partes proponen, entonces cada uno decía lo que quería. Finalmente se pusieron ciertas reglas.
-Es el que ha atravesado con éxito condiciones predeterminadas.
– Ha sido publicado en revistas de divulgación científica.
-Ha sido revisado por pares
-Es verificable, comprobable
-ha sido determinada su tasa de error y
-ha alcanzado un grado de aceptación general
En el SAP no se operó ninguna de estas pruebas, pero es empleado para distraer la conducta del denunciado, porque ya no es la madre la enferma, “ha, entonces, pericia para la madre porque es loca” negar al niño su palabra y su subjetividad, provocar el abandono de la investigación, confundir al juzgador. La condenada es la víctima y la progenitora denunciante.
¿Y quién resulta adoctrinado con todo esto? Digo, para hablar en términos de lo que, entonces el SAP, es opinión prejuiciosa y presenta graves fallas éticas. Pervierte decisiones en la justicia porque es un instrumento por el cual se borran las particularidades. La desinformación deliberada que genera el SAP es una estrategia defensiva destructiva como les decía, torna confusa la información y el adoctrinado termina con el juez diciendo “mira que bueno, hay alguien que tiene la posta”, es un síndrome falso presentado como científico. La ideología del SAP es una herramienta perfecta para dañar niños.
Fíjense como se argumenta, esto también es del 2013, por eso digo que esto está, está en nuestra justicia… así las cosas no guardan correlación procesal dice la Corte Suprema de la Provincia de Buenos Aires, por suerte, la lisa y llana omisión de la valoración de las expresiones del niño que dijo haber sido abusado sexualmente, sentir miedo de su padre y no querer verlo. Al respecto sostiene la defensa, que el relato ha sido inducido por la madre del niño, que le habría causado el supuesto Síndrome de Alienación Parental con el fin de causar la parentectomía consistente en separar al padre de su hijo, no obstante ninguna de las profesionales ha advertido indicio alguno sobre la inducción del testimonio y por lo demás la alegación no ofrece sustento demostrable. ¿Pero se dan cuenta cómo es? Repetir textualmente lo que en el año 2000, el defensor y difusor del SAP dijo, como sigue siendo presentado como prueba forense creíble, porque esto es lo preocupante. Por eso digo, esto debería ser un ejercicio de mala praxis, porque aparte, opera en perjuicio de alguien, que precisamente es lo que se requiere de este tipo de delitos.
Entonces, en las agresiones sexuales e incesto paterno filial hay necesidad de revisiones, minimizar, no abolir, no se puede abolir el estrés de un niño en su paso por Tribunales, pero sí se puede minimizar y estamos pensando que esto es para evitar un mal mayor, porque nosotros tenemos que pensar en que muchos de estos agresores son convivientes.
Minimizar el trauma experimentado por el niño en el proceso judicial, obtener evidencia de alta calidad por profesionales neutros y capacitados, revisar el criterio de admisibilidad de un experto. Cuando se argumentan cosas, hay que decir bueno, muestre la bibliografía, muestre su información, muestre sus antecedentes, muestre sus experiencias, ¿en que se capacitó?, ¿por qué algunos peritos actúan absolutamente siempre para la defensa? Porque son funcionales a esas acusaciones.
Protocolizar y acreditar practicas periciales acordes a su validez científica ¿Qué quiero decir con esto? Que cuando se dice “no, porque yo emplee el test de Phillipson” pero ese test ¿para qué sirve? ¿Para qué lo empleó? Porque claro, el juez ¿Qué entiende? El test de Roger, el de Phillipson, el de Apercepción temática ¿y qué entiende el juez del test y de para qué sirve cada uno? Entonces dice “acorde a protocolos de….” Pero esos protocolos ¿para qué son? Una cosa es decir, para detectar si hay alteraciones cognitivas, rasgos de personalidad determinados, etc., pero eso ¿distingue casos verdaderos de falsos? Son presentados de esa manera, eso es lo preocupante. No se dice exactamente para qué es cada test; entonces protocolizar y acreditar prácticas acordes a su validez científica. Hay test y cosas que no tienen ningún sentido y sin embargo se aplican porque bueno, el juez quiere los test, que se yo.
Que los sistemas y procedimientos permitan a los niños y adolescentes victimas acceder a sus derechos como los adultos víctimas o los mismos imputados. Esta es la deuda tremenda que tenemos con la niñez y en particular con la niñez victimizada.
Bueno, perdonen el tremendo apuro, faltan 5 minutos, no tenía mucho tiempo pero bueno, si queda un tiempo para las preguntas o comentarios serán muy bienvenidos. Gracias por la atención…

(La Dra. Berlinerblau abre el debate)
Yo quisiera hacer una pregunta ya que estamos… yo quisiera saber de Uds., el que quiera opinar, ¿por qué piensan que hay digamos, tantas dificultades para que estos casos lleguen a, como decía, al acto de justicia? ¿Qué obstáculos o que piensan Uds.? ¿Por qué hay tantas denuncias y tan pocos casos que llegan a dilucidarse? Como decía al comienzo, ¿no?
(Opinión 1)
-“¿puedo preguntarle?:
Bueno yo soy familiar de víctima de ASI y estoy completamente segura de que, porque no llegan a buen puerto, es justamente por lo que Ud. decía al final, por la estrategia procesal que utilizan los abogados faltos de ética utilizando el SAP. Como víctima, con informes de un psicólogo de una ONG el juez no oficio a ese psicólogo, con todos los dibujos, con todas las pruebas que teníamos no sirvieron de nada y el acusado fue absuelto. Y como soy presidenta de una ONG, tenemos más de 50 casos y todos con el mismo modus operandi, o sea, no se cree al niño y los abogados utilizan el SAP, utilizan, ahora, como el colegio de psicólogos lo ha prohibido, va, que no se puede utilizar, lo ponen de otra manera y es esa la cuestión, porque no se no se llega, por corrupción, por perversión…. No es desconocimiento, no creo que sea desconocimiento, porque a esta altura no es desconocimiento.”
(Opinión 2)
-“¿Qué significa el término Alienación? No sé si lo explico o lo aclaró
Dra.: la alienación en psiquiatría es una persona que esta fuera de sus facultades mentales. Ahora… digamos, claro, esto confunde también, se psiquiatriza a una persona, todo esto es como una cosa maquiavélica de alguna manera, armada de tal manera que se presenta sin fisuras pero con todos términos que vienen de otra disciplina, se lo presenta a un juez que está desbordado de casos, que por ahí no tuvo tiempo de leer bien todo y dice “huy, pero si esta esto, esto que tiene una pregnancia, está presentado por un perito muy conocido, con abogados de un estudio muy poderoso y del otro lado ¿Quién argumenta que esto es toda una falacia? Entonces bueno, como les decía, está planteada la madre como una enferma psiquiátrica, el niño como otro enfermo psiquiátrico, y acá el acusado es la víctima. Es presentado como víctima, entonces, se confunde mucho, sobre todo a un profesional que no está formado ni en psicología ni en psiquiatría.
Pero alienación en realidad quiere decir “el que dice algo loco”. El que esta alienado es porque no está en sus cabales.
-¿pero no en el sentido de alineación hacia la madre, como que la madre es la que lo induce para expresarse así?
-Dra.: como te decía, hay casos donde el niño puede estar alineado porque la madre siente que lo protege, entonces, bueno, se aferra a quien siente como protector. Puede ser el padre también. Pero hay casos donde el niño está alienado, o se dice que el niño está “alienado al discurso materno” cuando este niño repite cosas que no son propias, pero bueno, ese es nuestro trabajo, tratar de discriminar cual es el niño que habla en nombre propio de aquel niño que viene repitiendo algo. No es lo mismo un niño que, uno en realidad habla normalmente con él toda la entrevista, colabora y cuando llega el momento de “¿vos sabes porque estás aquí?” el niño mira la puerta, se retrae, baja la voz, y al contrario, hasta no quiere hablar. De aquel que, como me ha pasado, una nena que ha entrado de 8 años y dice “mi papa me toco la cola donde están los chiches”, “espera, ¿Cómo te llamas? Sentate, a ver, ¿cuantos años tenes?”, digo, hay matices en todo esto pero son casos de la práctica cotidiana…y un niño no puede, aparte porque tampoco, nosotros no es que solo evaluamos meramente dichos, vamos a los detalles, vamos a ver si hay inconsistencias, contradicciones y en ese caso tratar de dilucidarlas, pero no contradicciones porque “ah, no pudo ubicar una fecha” ¿a un niño de que edad le estas pidiendo fechas y sobre todo cuando hay eventos repetidos?. Eh… por épocas. Operan épocas o edades o ¿a qué salita ibas? O ¿ibas a que grado, que maestra tenías? Hay muchas maneras, pero otra cosa es cuando el niño repite sin ninguna resonancia afectiva un discurso estereotipado y sin detalles. Pero esto, digo, es obvio para casi cualquiera, pero que se pretenda instalar que esto es la generalidad cuando el niño presenta, no solo un relato discursivo, sino todo un correlato para verbal que es el que estábamos hablando, gestualidad, afectividad, conducta, irritación, retraimiento, un montón de cosas, y bueno y las cartas estas que les decía, esto no se sostiene la alienación al discurso materno o paterno, ¿no?
(Opinión 3)
-“yo quisiera saber un tema. Sobre ¿a qué edad se expresan los niños?”
-Dra.:” niños de 3 años, de 2 años y medio también. Ahí depende mucho del nivel del lenguaje, por ahí hay niños que a los 3 años se expresan. Los relatos son típicamente incompletos y breves pero no por eso son descartables. Por ahí el niño lo único que puede decir es “mi papa me toca la cola y a mí no me gusta” ¿Qué más se le puede pedir a un niño de 3 años? ¿Que dé cuenta del trauma? ¿Que diga o hable de las secuelas? ¿Cómo se acredita la desviación en la psicosexualidad de un niño de 3 años de edad cuyo papá le juega en la bañera, los dos desnudos y hay ahí sexo oral o lo que sea que fuera? Entonces a veces se, digamos, esas probanzas son imposibles de obtener pero si se están estudiadas que provocan daño, por el vínculo por la intrusión, por la prematurez, etc., ¿no?”
(Opinión 4)
-“Buenas tardes, quizá la pregunta esta venga enganchada a una cuestión que hemos discutido y estamos discutiendo permanentemente que es ¿a partir de qué edad se puede escuchar a un niño en cámara gesell?, que es diferente de la escucha en la pericia, son dos cuestiones diferentes y también me parece que, los que estamos trabajando en delitos contra la integridad sexual hoy por hoy tenemos muy clara la diferencia entre lo que es el SAP y todo el aporte que ha hecho la psicología del testimonio con la implantación de memoria, la falta de memoria, la sujestionabilidad, así que son dos cuestiones distintas, pero eso porque estamos trabajando permanentemente en esto. Nosotros sabemos perfectamente que a un niño de 2 años y medio o 3 no lo podemos llevar a cámara gesell porque, seguramente su mama si lo va a entender, pero nosotros tenemos que producir un acto procesal que sea válido a los fines procesales, por eso es que nos valemos y necesitamos tanto un equipo que es de tratamiento e intervención de víctimas de abuso sexual que son especialistas como se dice, porque realmente hay mucho prejuicio, mucho mito y mucha falta de creencia con respecto de estos delitos y hay una convicción de que a los niños no se les cree, que no es cierto, hay una convicción de que todo lo que el niño dice es absolutamente incierto, que Ud. misma trajo una estadística que no diría eso y, en consecuencia, me parece que es una temática que necesita mucha atención porque se pueden llegar a cometer muchas injusticias, demasiadas injusticias, entonces hay que pararse bien en el medio y quizá trabajar con los psicólogos, no tenemos alternativa para no trabajar con los psicólogos, porque necesitamos permanentemente la opinión experta que nos esté diciendo “este relato es creíble”, distinguir un discurso de un relato, saber cuáles son los criterios de credibilidad, saber que reglas están aplicando los psicólogos que nos expliquen, a ver, en estos últimos años trabajando con esto sabemos por qué se aplica el HTP, por qué se aplica el Bender, la regla CBCA de credibilidad del relato, entonces, me parece también que hay mucho prejuicio en torno a esto y mucho mito, porque creen que uno va a ir dándole “no le creo o si le creo” y no, hay un trabajo en el fondo muy grande, por lo menos de este equipo de Córdoba, hay un trabajo bastante grande, de muchas horas de psicólogos, de psiquiatras con las medicas de la unidad judicial donde justamente lo que estamos viendo es que el hecho de no notar un rasgo especifico, no significa que no haya abuso y mire a la conclusión que hemos llegado, que el abuso sexual continuado sin rastro físico, produce un daño mucho más grabe que por ahí un hecho de abuso sexual con acceso único, porque ese tiene fecha, tiene una huella física que se puede tratar y que es muy diferente a este que está sostenido en el tiempo. Por eso me parece, que, a mí me preocupan mucho los prejuicios que tiene el entorno, el tratamiento mediático es vergonzoso, el micrófono se le da a cualquiera, realmente es muy preocupante y más cuando uno está tratando de trabajar seriamente en esta temática y creo que Córdoba, en ese sentido, es bastante pionera, estamos haciendo muchas cosas, estamos trabajando muy seriamente con todos los errores que hemos cometido y que vamos a cometer y todo lo demás… pero escuchar, escuchamos, vamos a cámara gesell, hablamos con los psicólogos, si son necesarios consultar 5,6 o 10 y ahora estamos teniendo un problema muy grave que es el ataque a los peritos oficiales, porque si la pericia no da como las partes quieren que dé, como pretenden las partes, ahora denuncian a los peritos oficiales, denuncian, denuncian, estamos en este momento atravesando este tema”.
-Dra.: claro, el tema es con que argumentos, y si esos argumentos son válidos o no son válidos y desde que lugar se plantean impugnaciones o se ataca a los peritos, es mi experiencia también Dra., fui difamada, fui atacada y seguiré siéndolo, seguramente porque, digamos, siempre hay una parte que vamos a dejar contenta y otra que no, estas son las reglas del juego, el tema es cuando hay mala fe, cuando hay….
-“ese es el problema”
Dra.: claro, pero estamos en un ambiente que, a ver, una cosa es estar en un hospital y discutir diagnósticos de primera opción, entonces estamos en un equipo y puede haber discordancias, alguno dice “mira, para mi es esta patología, para mi es esta otra” y por ahí hay controversias pero todos van a tratar de ir, de sumar y de ir a ver cuál es la terapéutica mejor para un persona. Acá en la justicia no es así, cada uno tira para su lugar, y a veces con recursos que no tienen nada de éticos ni de profesionales ni de científicos. Esto es lo que quiero destacar, y en ese lugar se rellenan con ideologías, se sustentan mitos, se potencian preconceptos y prejuzgamientos, a eso me refiero Dra., a tratar de despejar el camino y discriminar la buena de la mala información. Entonces, el juez puede resultar desbordado absolutamente por una serie de pericias donde cada uno con los mismos elementos dice cosas radicalmente opuestas porque si está el perito de la defensa, y está el perito de la querella y está el psicólogo oficial, uno va a decir “este test indica abuso” y el otro va a decir “no, este test no indica abuso” y estamos frente a los mismos materiales, frente a la misma persona y frente a los mismos resultados. Imagínese, que confuso puede resultar para una persona que tampoco entiende técnicamente, quien está diciendo lo que corresponde cuando no hay prácticas como yo digo, protocolizadas y acreditadas según su validez científica. Vuelvo a insistir en esto. Esto no se va a subsanar, en tanto y en cuento hay dos partes en pugna, esto forma parte de la tarea, pero yo no estoy hablando ni de Córdoba, ni de Buenos Aires ni de Mendoza ni de Chaco, estoy hablando a nivel de lo que experimente yo en particular, de lo que veo a lo largo de veintipico de años, y de lo que sigue imperando en la justicia. La injusticia con relación a los niños víctima. Seguramente va a haber casos que no eran, pero por supuesto, pero vamos a decir que no es la mayoría Dra.
(Opinión 5)
-“También lo que concordamos nosotras es que, las víctimas, en estos procesos que se extienden tanto, vienen de familias en etapas de mutación si puede dárseles un nombre, de violencia familiar, exclusión, otra cosa, el impedimento de contacto y que termina con una denuncia de abuso, entonces, un juez de familia ¿cómo van a re vincularlo?. Un juez de familia no va a re vincular a ese padre con ese niño hasta que no está esto solucionado, pero mientras tanto, hay una queja de la demora de la justicia, pero también los auxiliares de la justicia se oponen, mandan apelación, manda a casación y el niño cumplió 10 años y en todo esto, ya no conoce al padre”.
Dra.: bueno, por supuesto Dra., pero esto es la justicia y los procedimientos que tenemos, y esto es lo que habría que revisar. Porque claro que los juicios son interminables y esto va en detrimento de todos igualmente, pero más de los más vulnerables; ya no hablando ni siquiera del acto de justicia, esto es en sí, la imprevisibilidad, la ansiedad que genera, la falta de respuestas, y la gente por eso dice muchas veces “la verdad no hubiera denunciado nada, no hubiera denunciado nunca, estoy arrepentida de denunciar” por eso es que debemos revisar los procedimientos, a eso voy, en todo sentido. Aparte es un mundo de apelar y apelar y apelar, interminable, por eso se hace tanto todo de chicle digamos, como se dice vulgarmente, porque nunca se termina y porque estamos un poco desbordados, ¿no es cierto? , en cuanto a recursos, creo que coincidimos en eso….
(Opinión 6)
-“Dra., mi pregunta era un poco porque soy de juzgado de familia y he trabajado en penal, y digo que se los escucha muchísimo a los chicos en cámara gesell y en cuanto a fiscalía …a penal lo veo distinto en cuanto a esto, ¿no? lo veo como un poquito más grande la edad en que salían y en el fuero acá de violencia lo veo como que es más nulo
Dra.: es que se tendría que trabajar más articuladamente civil y penal digamos, porque, como digo, determinar el riesgo y el nivel de seguridad de ese niño y la necesidad de tratamiento, debería formar parte también, la justicia no puede divorciarse de lo que le ocurre al niño también en su vida cotidiana, ¿Cómo se va a mandar a un niño a tratamiento si ni siquiera nadie dice “bueno, este niño necesita un tratamiento”? nadie lo dice, todos ven a un niño que está mal pero tampoco están los recursos, la madre no puede, la madre trabaja, no tiene dinero, digo, deberían haber más recursos destinados a esta temática.
-“eso es lo que creo yo también, son muy vulnerables, es todo un proceso muy largo y se cansan”
Dra.: sí, claro que se cansan y después no quieren venir y resulta que no colabora o se retractó o lo que sea que fuera, pero buen, ¿Qué pasó en el medio? Paso la vida… el niño y la madre bueno, tiene que seguir alimentando a los otros, todas estas cuestiones hacen que la gente hasta desista muchas veces, entonces debemos, deberíamos, adaptar los procedimientos pero esto es una cuestión ya de políticas públicas también, ¿no es cierto?, nos trasciende digamos.
(Opinión 7)
-“sí, yo quería compartir algunas inquietudes y preguntarle a Ud. un par de cosas…
Por un lado uno escucha distintas situaciones de madres o abuelas, familiares de niños víctimas de abuso, donde relatan situaciones muy similares como por ejemplo, que si los niños están supongamos en tratamiento con su psicoterapeuta particular, y quieren presentar algún informe de lo que observa este psicólogo, en general en la justicia no son recibidos esos informes, se considera que solamente es válido el informe del perito oficial y ni siquiera se reciben en la mayoría de los casos.
Por otro lado hemos visto algunos informes psicológicos donde no hablan del Síndrome de Alienación Parental pero hablan algo así como de “con construcción del pensamiento que hace la madre con el hijo, implantación de memoria”… yo quería preguntarle si Ud. considera que, o conoce que estos conceptos son similares a nombrar al SAP desde otra manera, ¿no?
Y también nos parece que la protocolización que Ud. planteaba es como una urgencia porque la forma de intervención por ahí nos cuentan que antes de la cámara gesell los chicos son entrevistados para ver si están en condiciones de pasar a cámara gesell y esas múltiples entrevistas deterioran muchísimo la posibilidad del resultado en una cámara gesell seriamente…entonces bueno, quería un poco compartirle cómo ve Ud. este tipo de criterios, de conceptos, de intervención”
-Dra.: claro lo principal es, bueno, por ejemplo, si hay una denuncia que el niño sea entrevistado por ejemplo en una entrevista de cámara gesell dentro de los 10 días, no que pasen 3 meses, el niño ya paso por varias personas que lo han entrevistado, que le han preguntado, y a veces vemos que el niño viene y dice, o la niña:
“a mí me violaron”
Y uno ve a una niña de 6 años, ¿no? Entonces digo,” ¿sabes lo que es violar?”
“no, no sé”.
“Bueno, contarme en tus palabritas que paso”, y ahí la niña bueno, empieza a ahondar…
Ahora, el niño escucha todo el tiempo comentarios del entorno, no necesariamente eso quiere decir que viene adoctrinado o con memorias falsas, que habría que precisar de qué hablamos con eso de “memorias falsas” porque por ejemplo, es verdad que un adulto puede influir en la interpretación de un evento de un niño, por ejemplo:
Un niño que dice “me sacó la ropa”…
Entonces el niño pequeño, por ejemplo, cuenta:
“bueno, me saco la ropa y me tocó”
Y por ahí el niño lo vivió como de una manera en donde entendió, que sobre todo cuando se da en un clima de no violencia, digamos, explícita, física, pensar que es un juego, entonces, la madre le dice “pero eso está mal, no podes volver a ver a tu papá” y que se yo…
Entonces el niño reinterpreta el evento, pero no es que lo cambia por otro, ¿se entiende? , entonces, hay que entrar en los detalles de cada cosa, porque, cuando se largan conceptos y no se profundizan cada uno, yo, la verdad que ahora sería imposible pero bueno, ¿Qué es lo esperable para un niño de que edad y que no?… uno también ve si hay otros elementos, si hay una mamá que bueno, a ver, por ejemplo uno a veces dice “la verdad que no hay elementos desde mi opinión o desde mi visión en este caso” y la madre se enoja….digo, en lugar de ponerse contenta porque yo le digo, “la verdad es que me parece que no” se enoja, encima bueno, esa mamá no está del todo bien ¿no es cierto?, pero que esto no recaiga como descreimiento cuando el niño toma la palabra, como decía, en todo caso, bueno, habrá que trabajar con esa madre y ver de qué manera trabajar con ella.
Tampoco sacarle el niño a la fuerza, porque tampoco solucionamos el caso… si el niño está muy apegado, por más que la madre sea enferma, también habrá que trabajar con eso, no hacer simplemente “bueno, lo saco de aquí y lo pongo allá” al chico no le solucionamos nada, la castigamos a ella y al chico, pero ¿solucionamos el problema? Y digo… hay que ver que se hace con los chicos, aun cuando se piense que esa madre está muy mal, o a un, digo, por supuesto que en situaciones de riesgo bueno, se discuten los niveles de riesgo pero ¿qué es lo de las memorias falsas? ¿Qué son las memorias falsas? Yo la verdad que pregunto no porque no está muy claro que son las memorias falsas… o también por ejemplo se pretende identificar un trauma en un niño que ha sufrido más de una victimización sexual y por diferentes personas ¿es posible separarlo? “ah, no, esta partecita por lo que le paso acá y esta otra es por lo que le paso allá” y tampoco podemos ir mas allá de lo que explicar razonablemente, pero a veces hay estas cuestiones de que bueno, como hay conflictos familiar, entonces todo es parte de un conflicto. Claro, que hay conflictos familiares, en muchos casos hay y precisamente por eso aparecen estas cosas también, ¿no? no hay familias sanas razonablemente donde aparezca incesto, seguramente hay conflictiva familiar pero eso no tiene que borrar la especificidad de la denuncia, ni su investigación adecuada, digo, no hay que mezclar todo, en esa ensalada el que pierde es el chico. Y creo que hay que fundamentar insisto, con bibliografía, con bibliografía buena y en cada caso particular porque, también pensemos que este síndrome que se instaló es funcional a “bueno, y me saco el caso de encima” es más fácil decir que es falso que realmente tomarse el trabajo que muchas veces es un esfuerzo adicional, personal que afecta hasta la vida y los horarios de las personas que trabajamos en esto, es mucho más fácil eso que decir “ah, conmigo el chico no dijo nada” y hay un expediente de 500 fojas donde el chico hablo en la escuela, hablo en el hospital, hablo con la maestra, hablo con su compañerita, hablo con la vecina, esto no sirve de nada porque cuando llego a la pericia no dijo nada, ¿se puede trabajar de esa manera?
(Opinión 8)
-“Pero, perdón, quiero hacer un aporte, nosotros trabajamos con niños, cuando pasan esas cosas tenemos la posibilidad de invertir la situación. Generalmente nosotros primero tomamos la cámara gesell y después la pericia… cundo hay estas dificultades o cuando el niño es muy pequeñito, hacemos al revés, ¿Qué hacemos? Darles otros espacios, que son las pericias que tienen otro contexto y otro entorno y otro tiempo y otra metodología donde pueda entablar una cierta transferencia para que se relaje. Nunca se deja de escuchar el niño, lo que pasa, que cuando con la recepción de testimonial, si el chico tiene, si los nenes tiene 2,3 años, es imposible llegar y preguntar ¿a qué viniste o qué pasó? Porque seguramente va a ser un discurso contaminado pero contaminado por el momento anterior, así sea “vine a comprarme una coca cola”, entonces, los espacios son diferentes, siempre se trabaja con el niño en diferentes espacios.
Uno de los puntos que nosotros trabajamos en este contexto que la fiscalía nos pide cuando son muy pequeños es el siguiente: hacemos la pericia y entre los puntos de pericia ¿está en condiciones de receptar un testimonio? Entonces podemos valorar la capacidad de relato, la capacidad de memoria semántica, la capacidad de memoria episódica, cómo es la mama, cómo es la relación, ¿entendes? O sea, en espacios diferentes, no sin dejar de escuchar al niño”.
Dra.: no, yo no hablo de los equipos periciales, yo hablo del cómo, de las ideologías que invisibilizan estas cuestiones y cómo se utiliza una mala información que en definitiva sigue invisibilizando a las victimas ¿se entiende? Yo sé que hay muchas dificultades, también me pasa con los niños pequeños, sufren muchas ambigüedades, dicen algo, más se callan que otra cosa en fin, y entonces a uno le queda una gran preocupación, sobre todo cando el caso es intrafamiliar, pero me refiero al proceso judicial en sí, ¿Cómo operan estos mitos y prejuicios y como se instalan ideologías pseudocientíficas?, como decía, al servicio de la invisibilización de lo que realmente es el caso por caso. Esto pasa en todos lados y a nivel mundial también, no es propio de la Argentina, este falso síndrome se extendió también por países europeos, quiso ser llevado a figurar en el dsm 4 y dsm 5no llego a lograrlo, digo, hay lobbies, verdaderos lobbies para lograr que esto ingrese a una categoría de científica cuando no la tiene… y las ideologías persisten esto lo he escuchado en otros lados, que la chica que viene de una cultura indígena o lo aborigen o lo que sea “ah, no ellos tienen otra sexualidad distinta” como si fueran animales.
-“porque la pobreza esta naturalizada”
Dra.: “La pobreza esta naturalizada, son todos promiscuos”, solamente porque son pobres, esto opera, esto quiero señalar, entonces el que tiene plata tiene más posibilidades del que no tiene plata, porque, se paga sus peritos, se paga sus abogados, y entonces es ese poder sin verdad que logra instalarse, esa es la gran preocupación en relación a las victimas vulnerables, y las reglas de Brasilia lo señalan, los niños pobres, las poblaciones segregadas son víctimas en especiales condiciones de vulnerabilidad, y si nosotros seguimos potenciando las asimetrías:
No hay abogado del niño, hay para el niño imputado ¿y para el niño víctima del delito?, ¿Y cuando la madre es cómplice? ,¿Quién defiende a ese niño?. El asesor del niño está para el niño imputado… ¿se entiende? Esto es una deuda que tenemos con la niñez.
Cuando 1 de cada 4 niñas es víctima de ASI no estamos hablando de una cuestión aislada, estamos hablando de un padecimiento común en la infancia, y la justicia, y los que estamos en la justicia, tenemos la obligación de actuar privilegiando el Interés Superior del Niño. ¿Y en las prácticas?… Por eso yo digo ¡cuánta diferencia hay entre el caudal de denuncias que hay y el caso que llega a dilucidarse sinceramente! Y que esto no es sin consecuencias ¿no?…esto es lo otro que quiero subrayar, esto no es: “no pasó nada”, bueno, ¿viste?, el imputado vuelve a su casa, ¿y el niño?, ¿qué pasó en el medio? Estamos hablando de los casos donde realmente se verifican, ¿no? que hay un niño víctima.
(Opinión 9, es la misma Sra. que preguntó en 5° lugar)
-“eso quería preguntar… ¿se puede comprobar absolutamente? Porque sino perdemos todos, porque si se prueba el abuso, se pierde, y si se comprueba que no, ese niño también pierde años de su vida convencido de haber sido abusado, y eso no tiene sentido, y uno se quiere matar, pero nadie vuelve del abuso, es irreversible el daño ocasionado”.
Dra.: yo no sé si el niño vive convencido de que fue abusado, yo vi niños donde se han hecho múltiples pericias y el niño dice pero hasta el cansancio dice “que yo sepa no me paso nada” así que no vive convencido
-“pero queda un daño que, en la judicialización si yo tengo un niño judicializado durante 4,5 o 6 años o un tiempo límite, cuando al fin se lee la resolución…. Ha pasado ¿Cuánto tiempo así?”
Dra.: pero que pasa, pero que pasa de esas intervenciones, no hablemos solo del tiempo, ¿qué pasa, para que se interviene y que se hace? Por eso decía, los procedimientos, no es solamente bueno, acorde a derecho….acorde a derecho, córrase vista, para arriba, para abajo, veinte mil papeles en los expedientes y al final para que todo quede en la nebulosa, claro que eso es dañino para todos, inclusive para los que pusimos el esfuerzo de hacer lo que mejor pudimos y vemos que todo se queda en la nada, ni para bien ni para mal, y dice, ¿para qué me dedique y me esforcé y trate de fundamentar y de explicar esto? para que después “ah, no, no se presentó, se retractó, no se la pudo ubicar” no sé si se entiende, pasa todo esto.
-“es como sacarle la certeza a un denunciante que viene y también ésta el que se presenta y miente”
Dra: claro, por supuesto hay gente que se presenta así
(Opinión 10)
-“Me parece que en realidad está todo como fragmentado, ¿no? todo fragmentado por ahí, yo trabajo en salud mental y en Punilla no hay ningún especialista en niños en todo el Valle que sea del Estado y gratuito, entonces los niños pobres siguen victimizados porque el Estado los abandona. Entonces no es solamente la poca inversión que hay en el sistema judicial porque si hay que conseguir un turno para una mamá, se lo va a conseguir para dentro de 3 meses, entonces no tiene ningún sentido, técnica y científicamente ya se perdió esa prueba, entonces me parece que está muy como lejos de todos lados, por ahí apelamos a una cuestión voluntaria de la cual ser parte. Yo soy trabajadora social y entendemos de hacer todas las prácticas y estamos todas que nos conocemos de tribunales, de la SENAF, de… este, que sabemos que trabajamos en este lugar y la vocación nos lleva a esto pero en realidad el Estado se corre y así, mientras la persona sea atendida, ese chico no tiene asistencia y sin una situación económica a favor ¿no?, recién estamos como, yo me acuerdo de la chiquita que se suicidó y esa misma noche, uno de los hermanos asesinaba a una pareja de ancianos a machetazos en Villa Mercedes, entonces, después se descubrió que la niña era objeto sexual de su familia que la comercializaba con los amigos y todas las niñas que integraban esa familia eran abusadas sexualmente así que por dinero se ejercía esto por muchísimos años. Por ahí nos pasó por acá no, y no los vemos, entonces a mí me parece grandiosísimo su aporte, porque nos da un montón de herramientas para los trabajadores de salud, donde en la salud mental se nos viene imponiendo diagnósticos, y como también patologizar a la cotidiana y también trabajar sobre esos vínculos sanos hacia un alivio aunque pequeño aunque sea a los padres, ¿no? y aunque no suceda, los preventivos no se están haciendo, no se están haciendo en ningún lado, entonces estamos considerando siempre tarde ”
-Dra.: bueno te agradezco.

Dra. Cafure:
“Bueno me alegro muchísimo que haya despertado el entusiasmo de las asistentes y que nos hayan hecho conocer sus opiniones, realmente no sé cuántos serán acá abogados, cuantos serán o pertenecerán al poder judicial, cuantos serán simples ciudadanos, cuántos son psicólogos, cuántos son víctimas, no conozco, pero no hay duda de que hay una óptica especial desde cada lugar para ver el problema, o sea que no es que estén pensado mal, por ejemplo, la víctima del delito cuando se revela contra su causa donde no le salieron las cosas como debían, ¿no es cierto? Y critica al juez, porque desde su óptica es así pero puede ser que el juez haya cumplido con todas las obligaciones que tenía a su cargo, ¿no es cierto? Creo que los jueces son esforzados, en su mayoría, puede haber alguno que no lo sea pero muchas veces también en toda esta materia, y la gente lo tiene que reconocer, el juez no es el técnico en muchos problemas o sea que no depende necesariamente de la formación y del informe que le brinda el psiquiatra o le brinda el psicólogo, y todos ustedes saben y los que no son abogados se los afirmo para que lo multipliquen que los jueces no pueden apartarse de los dictamines de los técnicos, cierto? O sea que él no puede ser un técnico m, eso es lo que quiero decir, él no puede ser. Si no le gusta un informe, si lo ve incompleto, puede pedir otro, pero no puede sumar su ciencia para decir “a mí me parece que lo que dice el psiquiatra está mal”, no puede hacerlo porque él no es el perito, o sea, él se va a basar en todas esas cosa.
En consecuencia el problema es difícil, cada uno lo ve desde una óptica diferente, la situación del niño es grave y de la niña es peor, porque generalmente las víctimas son las niñas, y esto está envuelto en todo ese gran problema señores de la violencia de género., o sea que esta no es más que una cosita más de la violencia contra las mujeres, o sea, ya sea la mujer adulta o esa niñita que recién acaba de caminar, que generalmente es la víctima en todos estos problemas.
Yo no creo que el Poder Judicial, por lo menos el Poder Judicial de Córdoba, no ponga todo su empeño, pero siempre es útil escuchar el pensamiento de los psiquiatras y su experiencia en otro lugar para detectar por ejemplo fallos que ha puesto en pantalla donde hay afirmaciones que no estamos en total de acuerdo, pero ¿Qué es lo que nos dicen esos fallos? Y con esto termino, que es muy importante que los que resuelven desarrollen su pensamiento, o sea, que lo expliquen con claridad, porque esa es la función docente. Uds. ven como lo malo es utilizado para volver a repetir y obtener algo que no se está de acuerdo. Pero lo bueno también puede repetirse, o sea, depende mucho la labor docente que realiza cada magistrado a través de la docencia.
Yo creo que participar en esta reunión nos guste a todos, nos ayuda a comprender los problemas, sabemos que no tenemos recursos pero con lo poco que tenemos, tenemos que tratar cada vez de ser mejor.
Así que, a Virginia le agradezco muchísimo y agradezco muchísimo su capacidad de motivación así que muchísimas gracias, y a todos Uds. muchas gracias. Lamento sinceramente que los varones sigan sin intervenir